Unsere Vorstellungen von Sexualität und von Vergewaltigung haben miteinander zu tun!

Die Düsseldorfer Kulturwissenschaftlerin, Journalistin und Autorin Mithu M. Sanyal beschäftigt sich in ihrem neuen Buch mit dem „gegendertsten Verbrechen überhaupt“ – mit Vergewaltigung. Darin kritisiert sie den Glaubenssatz, dass Vergewaltigung eine langwierige Traumatisierung hervorrufen muss und löst sich von manchen feministischen Diskursen, in denen alle Männer potenzielle Täter und alle Frauen ihre Opfer sind. Die TERZ sprach mit Sanyal über den Zusammenhang von Sexualitäts- und Vergewaltigungsdiskursen.

TERZ: Auf dein Buch gab es eine riesige Resonanz. In allen möglichen Zeitungen von der Jungle World bis zur Welt, im Radio, aber auch in feministischen Medienformaten wurde es besprochen. Wie erklärst du dir das große Interesse an einem so unschönen Thema? Dem Buch wurde oft attestiert, eine Leerstelle zu schließen.

M. S.: Mit den Diskussionen um die Silvesternacht in Köln und dem Prozess von Gina-Lisa Lohfink ist es schon so, dass es zum richtigen Zeitpunkt kommt. Es gab einen Schneeballeffekt, weil die Medien es nacheinander aufgegriffen haben. Aber ich glaube ja auch tatsächlich, dass es eine Leerstelle füllt. Als ich das Vulva-Buch schrieb, dachte ich, dass das jetzt der letzte weiße Fleck auf der Landkarte unseres Wissens ist. Als ich am Vergewaltigungs-Buch saß, wurde aber klar, dass es wieder so ist. Und natürlich ist es bei jedem Thema, über das man weiter nachdenkt so, dass ganz viele weiße Flecken auftauchen. Begonnen habe ich beim Vergewaltigungsbuch damit, zu fragen, wie wir mit Opfern umgehen, wie wir sie auch entmündigen, ob wir Männer als Opfer von Vergewaltigung denken können und wie wir Geschlecht bei dem Thema konstruieren. Ich habe wirklich das Gefühl, es füllt eine Leerstelle, weil es eine Debatte ist, die unglaublich ideologisch geführt wurde. Und das nicht, weil die Leute blöd waren, sondern weil die Rechtslage einfach so dramatisch war. Als die erste Kulturgeschichte der Vergewaltigung geschrieben wurde in den frühen 1970ern, ging es darum, gegen eine schreckliche Rechtslage anzuschreiben. Mit einem solchen Buch musste Politik gemacht werden, da war es nicht angebracht, Zweifel mit einzustreuen. Susan Brownmiller schrieb in dem Buch damals auch solche Sachen wie: Männer sind biologisch dafür gemacht zu vergewaltigen, weil sie einen Penis haben. Das ist ein schreckliches Menschenbild. In der damaligen politischen Situation war ihr Buch richtig, heute sage ich aber, dass ich vieles inhaltlich falsch finde.

TERZ: In deinem Buch schreibst du, dass, wenn nicht nur Männer als Täter gedacht werden, Vergewaltigung als veränderbar vorgestellt werden kann, weil Täterschaft dann nicht im Geschlecht festgeschrieben ist.

M. S.: Ich finde es einen sehr versöhnlichen Gedanken. Ich werde oft gefragt, ob ich jetzt denke: Ach, die armen Männer! Denen gebe ich mein ganzes Mitleid! Nein, es ist so, dass wenn auch für Männer ihre eigene Verletzlichkeit vorstellbar wird, dass sie potenziell Opfer sein können, Empathie für andere haben können. Und dadurch gewinnen wir ja alle. Es ist nicht so, dass Opfer-Sein eine begrenzte Ressource ist, um die wir uns streiten müssen. Opfer-Sein ist etwas, was in den politischen Strukturen, in denen wir uns befinden, eingesetzt werden muss – leider – um Rechte durchzukriegen. Es ist natürlich ein zweischneidiges Schwert, weil damit oft transportiert wird: Das sind die Opfer, die können nicht für sich selber reden, die brauchen Schutz.
Für politische Arbeit braucht man dann so Kategorien, in denen gesagt wird, hier ist jetzt die Opfergruppe, hier ist jetzt die Tätergruppe, es wird benannt, um damit dann z.B. juristische Reformen zu fordern.
Dass jetzt das neue Gesetz, die Reform des §177 StGB, durchgebracht wurde, ist wichtig – obwohl einiges darin wirklich entsetzlich ist. Aber das Einbringen von Nein-heisst-Nein eröffnet neue Möglichkeiten.
Wir haben jetzt eine gewisse gesetzliche Sicherheit und können auch über Grauzonen sprechen.

TERZ: Gesetze müssen sich immer anpassen an gesellschaftliche Realitäten, die sich über die Jahre und Jahrzehnte verändern.

M. S.: Genau, in jüngster Zeit haben wir an den ganzen Reaktionen auf die Silvesternacht in Köln oder andere Debatten in den letzten Jahren gemerkt, dass das nicht mehr kongruent war zur gesetzlichen Lage. Ich war allerdings überrascht, dass es jetzt so schnell ging. Ich dachte, dass es in Deutschland noch Jahre braucht. In England und den USA gibt es die Ja-heißt-Ja-Lösung. Auch wenn ich es psychologisch richtig finde zu sagen: Ihr sollt nur Sex haben, wenn ihr beide begeistert davon seid, finde ich es juristisch extrem schwierig. Schließlich stecken immer noch dieselben Menschenbilder dahinter, in denen Männer beispielsweise die Eroberer sein sollen. Mir haben Freunde aus England erzählt, dass Kids sich dort zum Teil vorher mit dem Handy aufnehmen, um zu dokumentieren „Ja wir wollen beide“. Aber, sobald ich „Ja“ sage, fängt’s doch erst an, und dann kann immer noch einiges schief laufen. In England gibt es auch Konsens-Unterricht an Schulen. Der ist aber de facto Nein-heißt-Nein-Unterricht, in dem Mädchen beigebracht wird, dass sie lernen müssen „Nein“ zu sagen und den Jungs, dieses „Nein“ zu akzeptieren. Und das ist für mich noch nicht Konsens, das greift zu kurz – ganz abgesehen davon, dass es natürlich noch keine befriedigende Sexualität ist. In Konsenstrainings sollte es vielmehr darum gehen, wie wir sexuelle Kommunikation lernen: Was heißt „Ja“? Es gibt unterschiedliche Formen von „Ja“. Ich habe Konsenstraining mal mitgemacht und es ist überhaupt nicht banal, es ist total schwierig das auch auszuhalten.

TERZ: Bei mir kam es in der Sexual-Aufklärungsphase gar nicht vor, dass Sexualität irgendwas mit Sprechen zu tun haben könnte. Da wurde auch eher so ein bisschen romantisierend vermittelt, dass man sich einfach auf die Gefühle verlassen kann. Aber das heißt ja nicht, dass die andere Person das gleiche fühlt oder irgendwie ablesen kann, was ich fühle.

M. S.: Ja, es gibt ja auch Körpersprache, aber wir neigen dazu, Körpersprache fehlzuinterpretieren. Als ich Jugendliche war, wurde Jungs beigebracht, dass Mädchen erobert werden wollen, und wenn sie „Nein“ sagen, heißt das ebenfalls, dass sie erobert werden möchten. In heutigen Beziehungsratgebern steht immer noch: Ruf bloß nicht zurück, ER muss es immer und immer wieder probieren. Das ist, was dir beigebracht wird, aber dann sollst du bei einem anderen „Nein“ erkennen können, dass das jetzt „ernst gemeint“ ist. Ich finde es schwierig, dass wir so unterschiedliche Botschaften senden. Und damit meine ich jetzt nicht diese blöde Debatte „Da weiß ich als Mann ja gar nicht mehr, was ich machen soll“.

TERZ: Vielleicht hat es auch mit Bildern von Sexualität zu tun, die überall im öffentlichen Raum sichtbar, aber meistens sehr einseitig sind. Es war irgendwann mal von einer „Pornofizierung“ der Jugendlichen die Rede. Viele haben wohl, wenn sie sich Sexualität vorstellen, direkt Hardcore-Porno-Sex im Kopf, weil sie das aus Internet und Co. kennen.

M. S.: Auf Sexualpädagogik-Kongressen, auf denen ich war, wurde besprochen, dass solche Pornos auch eine Gesprächseinladung für Jugendliche sein können. Sie sind neben dem Sexualunterricht an Schulen oft die erste Form der Sexualerziehung. Man kann mit Jugendlichen über Gesehenes sprechen und fragen: Ist das Gesehene real überhaupt möglich? Aber zu den Bildern von Sexualität: Es gibt schon einen ungemeinen Leistungsdruck, den Druck, performen zu müssen. Jugendliche haben auch oft falsche Vorstellungen davon, wie Körper aussehen, z. B. wie groß Penisse sein müssen. Sie wissen unglaublich viel über Techniken, aber eine wichtige Technik ist auch, zu wissen, wie ich es mache, so dass ich mich gut fühle. Das wissen viele nicht. Ich kenne das aus der Mädchenarbeit: heiß aussehen müssen, aber sich nicht heiß fühlen dürfen.

TERZ: Ich habe mit Freundinnen darüber gesprochen, wie krass es ist, dass Vergewaltigung so oft in Filmen, in jedem dritten Tatort, in Krimis usw. vorkommt. Die Vergewaltigung ist dann schon der ganze Plot, und damit wird der halbe Film, also die Entwicklung und die Motive der Charaktere erklärt. Woher kommt das, dass Vergewaltigung ein Faszinosum zu sein scheint, obwohl es an sich nichts Schönes ist?

M. S.: Bei Krimis finde ich es sehr zentral, dass immer auf diese Traumatisierung gesetzt wird, also auf Frauen, die aufgrund ihres Vergewaltigungs­traumas dann wie auch immer handeln. Was mir wirklich wichtig ist – auch im Buch – D, dass ich absolut nichts relativieren möchte. Vergewaltigung kann eine schreckliche Traumatisierung sein, es ist aber nicht bei allen dieser Eins-zu-Eins-Reflex. Und ich finde es sogar gefährlich zu sagen: Wenn dir das passiert, dann war’s das für den Rest deines Lebens! Und es kann dir jederzeit passieren, übrigens! Und du kannst auch nix dagegen tun! Hurra, na dann! Das hat ja in gewisser Form eine Parallele zum Akt der Vergewaltigung selbst, der eine vollkommene Entmündigung ist. Diese Erzählstrukturen in heutigen Krimis sind keine neuen, sie greifen auf ganz alte zurück. Auch auf diese Idee, dass die Ehre der Frau in ihrem Jungfernhäutchen verortet ist, also im Körper, wohingegen die Ehre des Mannes im öffentlichen Raum verhandelt wird. Wenn der Frau ihre „Ehre“ gestohlen wurde, hatte sie ihren Status und Platz in der Gesellschaft verloren. Und was konnte sie machen? Sich umbringen, prima. Mit dem beginnenden Christentum wurde das zum Problem, weil Selbstmord eine Sünde war. Stattdessen kam auf, dass die Frau in ihrem kompletten weiteren Leben durch das Betrauern ihrer verlorenen Ehre beweisen musste, dass sie überhaupt eine Ehre hatte. Das konnte sie tun, indem sie z. b. krank wurde, ins Kloster ging, sich also aus der Gesellschaft zurückzog.
Das Problem in dem Traumatisierungsdiskurs ist, dass wir nicht auf Heilung setzen. Wenn es aber eine Heilung gibt, Frauen nach der Vergewaltigung ihr Leben weiterleben, wird ihnen begegnet: „Dann kann’s ja nicht so schlimm gewesen sein“. Du kannst also immer Opfer bleiben, aber wenn du für dich einen Weg findest, das irgendwie zu verarbeiten, dann wird das, was du vorher erleben musstest, von anderen kleiner gemacht. Das haben wir auch in Zusammenhang mit den Gerichtsprozessen von Gina-Lisa Lohfink gemerkt, dass die Diskussionen viel mit dem Bild von einem „echten Opfer“ zu tun hatten.

TERZ: Das heißt, die gesellschaftliche Anerkennung, dass mir geglaubt wird, gibt es nur, wenn ich mein restliches Dasein nach der Vergewaltigung ausrichte?

M. S.: Das sind die Überreste aus den alten Diskursen. Kein Mensch würde dir heute sagen: Dann bleib für den Rest deines Lebens traurig. Aber dir wird gesagt: Das ist das Vergewaltigungs­trauma, das ist ganz schlimm, und da gibt’s nie wirklich eine Heilung für. Das sagen nicht die Psycholog*innen, aber das ist die Wald- und Wiesenpsychologie. Ich meine, was ist das für eine harte Botschaft, dass du eine tickende Bombe bist!?

TERZ: Ich fand das in deinem Buch sehr heftig, aber auch gut, dass zwei Sachen gleichzeitig formuliert werden. Einmal, dass anerkannt wird, dass Vergewaltigung wirklich etwas Schreckliches und keineswegs Harmloses ist und den Vergewaltigten keine Schuld zugewiesen wird. Zum anderen, dass du deutlich machst, und da beziehst du dich auf Virginie Despentes, welche Narrative in einer Gesellschaft unterwegs sind, dass Frauen erlernen, sich vergewaltigen zu lassen.

M. S.: Ja, das fand ich bei ihr ganz beeindruckend. Sie schreibt, dass wenn sie ihr die Jacke hätten klauen wollen, sie ihnen eins auf die Schnauze gegeben hätte. Aber in dem Moment der Vergewaltigung war sie handlungsunfähig. Sie denkt über die Narrative nach, wie: Männer sind immer stärker, Penisse sind Waffen usw. Als Frau lernst du: Ich kann eh nichts machen. Es ist nicht richtig, dass du überhaupt in eine Situation kommst, in der du dich wehren musst, aber es kann nie schaden, noch andere Handlungsoptionen für eine solche Situation erlernt zu haben. Aber das heißt niemals, dass es deine eigene Schuld ist, wenn Du vergewaltigt wirst.

TERZ: Vielleicht minimieren sich durch das Wissen um Handlungsoptionen auch die Angsträume, weil ich weiß, dass Vergewaltigung nicht notwendigerweise passieren muss, wenn ich nachts allein auf dem Nachhauseweg bin.

M. S.: Erstmal ist es ja tatsächlich so, dass der öffentliche Raum für Frauen sicherer ist als für Männer, was die Gewalttaten angeht. Aber die andere Sache ist, und das finde ich wirklich auch wichtig, wenn ich mich unsicher fühle, die Signale wahrzunehmen. Doch ein Gefühl von ständiger Bedrohung – das kann nicht sein.

TERZ: Ich hatte mal ein Seminar zur sexuellen Gewalt im Film, bei dem rumkam, dass egal wie Frauen sich in den Filmen verhalten – sie werden vergewaltigt. Verletzliche, schüchterne Frauen werden vergewaltigt, weil sie halt verletzlich und schüchtern sind, unabhängige und toughe Frauen werden vergewaltigt, weil sie unabhängig und tough sind, durch die Vergewaltigung dann aber verletzlich.

M. S.: Verletzlichkeit ist eine gegenderte Eigenschaft. Da denkst du: Wow – Gefühle werden gegendert?! Gefühle sind aber menschlich. Das fand ich bei Judith Butler sehr gut, die schreibt: An dem Punkt, wo wir unsere eigene Verletzlichkeit annehmen, können wir sie auch bei anderen sehen. Das Aufteilen der Welt in Verletzlichkeit und Angst bei Frauen und Aggression und Aktivität bei Männern ist fatal.

TERZ: Du setzt dich generell mit Geschlechterstereotypen und Identitätskategorien auseinander. Beispielsweise damit, dass „die Vergewaltigte“ und „der Vergewaltiger“ zu festen Identitäten werden.

M. S.: Bei „dem Vergewaltiger“ ist es sehr tragisch, weil wir Vergewaltiger völlig entmenschlichen. Das ist eine Identität, die Du nicht selber annehmen kannst, sie wird dir als schlimmstmögliche Identität zugeschrieben. An dem Punkt, wo Du aber sagst, dass es ein Verbrechen ist, haben Menschen die Möglichkeit, auch daraus zu lernen und etwas zu ändern. Und eine Gesellschaft muss halt – und damit meine ich jetzt nicht die Opfer, die Opfer müssen gar nichts – Möglichkeiten eröffnen, dass Täter zurück in die Gesellschaft finden, denn Du kannst sie ohnehin nicht auf ewig wegsperren oder verbannen. Aus den Identitäten kommst Du extrem schwer wieder raus. Ich will damit nicht sagen, dass wir unglaublich viel Mitleid mit den Tätern haben sollen, aber wir müssen darüber sprechen, wie wir mit ihnen umgehen. Eine Kollegin hat mir erzählt, dass sie mit einem Täter sprach, der einsichtig war und unbedingt eine Therapie machen wollte. Die wurde ihm aber aus genau diesem Grunde verwehrt, nämlich weil er durch seine Einsicht nicht mehr zu den schwereren Fällen gehörte. Es gibt zu wenig Fachpersonal für den Umgang mit Tätern.

TERZ: Ich habe in den letzten Wochen in der Lokalpresse den Fall des sogenannten „Altstadtvergewaltigers“ verfolgt. Ein 19-jähriger Mann hat eine Seniorin in der Altstadt vergewaltigt und ausgeraubt. In der Berichterstattung kam immer eine absolute Fassungslosigkeit durch, weil da, glaube ich, viele Faktoren dabei waren, die unseren Vorstellungen von Vergewaltigungen widersprechen, also etwa, dass die Vergewaltigte 90 Jahre alt ist, dass es nicht nachts in einer dunklen Parkecke, sondern „am helllichten Tag“ und „mitten in der Altstadt“ passierte.

M. S.: Es gibt viele Studien, die bezeugen, dass wir ganz bestimmte Vorstellungen von den Vergewaltigungsopfern haben und dass wir auch dementsprechend den Opfern glauben oder nicht, z. B. je nach Gewicht des Opfers. Wir verbinden die Opfer oft mit Attraktivität, Jugend, Weiblichkeit usw. Auch nicht-weißen Frauen wird weniger geglaubt, und es gibt sogar eine Korrelation zum Strafmaß, also das Täter für die Vergewaltigung von nicht-weißen Frauen ein weniger hohes Strafmaß erhalten. Das sind internalisierte Rassismen. In den ganzen Diskursen überschneiden sich rassistische und sexistische Diskurse auf’s Unerfreulichste.

TERZ: Du schreibst: Das Gegenmodell zu Vergewaltigung ist Konsens, aber über Konsens wissen wir zu wenig.

M. S.: Genau, wir sagen immer „Konsens ist super“, aber die meisten Leute denken „Konsens heißt ‚Ja‘“ und das war’s dann. Es ist ja auch ein bisschen ein Tabuthema zu sagen, dass ein Investieren in erfreuliche Sexualerziehung ein Schritt zur Vergewaltigungsprävention ist, weil viele entgegnen: „Ja, aber Vergewaltigung ist nicht Sex“. Das ist ja auch richtig. Vergewaltigung ist nicht das, was ich mir unter Sex vorstelle. Dennoch haben unsere Vorstellungen von Sexualität und unsere Vorstellungen von Vergewaltigung viel miteinander zu tun, sie beeinflussen sich gegenseitig. Wir wissen, dass höhere Strafen nichts verändern. Wir wissen auch, dass je egalitärer Gesellschaften sind, desto weniger Vergewaltigungen gibt es statistisch. In einer Gesellschaft, wo Respekt vor Konkurrenz herrscht, werden natürlich Grenzen anderer auch eher geachtet. Wir leben in einer Gesellschaft, wo wir ständig über die Grenzen anderer hinweggehen und sagen „Stell dich nicht so an“ und bei Sex soll das dann auf einmal anders sein? Das hat miteinander zu tun.

TERZ: Und Konsens- und Empathietrainings, werden die schon auf manchen Ebenen besprochen und sind in der Pipeline?

M. S.: Nö. Das ist mein Wunsch. Mir ging es im Buch darum, nicht nur zu sagen „Wir müssen das irgendwie besser machen“, sondern Ansatzpunkte zu finden. An dem Punkt, wo Du bei Institutionen ansetzt, kann sich relativ schnell was ändern, weil das solche Multiplikatoren sind. Es braucht aber ausgebildete Leute von außen dafür.

Danke für das Gespräch!

Am 25. November stellt Mithu M. Sanyal ihr Buch in der Frauenberatungsstelle vor. Talstraße 22–24, 18 Uhr.

Vergewaltigung. Aspekte eines Verbrechens. Nautilus 2016, 240 S., 16 Euro

Vulva. Die Enthüllung des unsichtbaren Geschlechts. Wagenbach 2009, 240 S., 10 Euro